作家们都会遇到麻烦  帕慕克与中国作家座谈

    作家会关注耻辱

    王晓明（华东师范大学中文系教授）：我特别欣赏你在北京中国社科院的演讲中提到的一句话：“一个在土耳其写作的作家，如果他心里面不同时记挂着库尔德人或者说其他的小的民族，我猜你指的是亚美尼亚人，他的创作是不完全的。”这个看法非常好。你另外提到，“像土耳其这样的国家，这样的人民，在面对西方的时候，会有一种耻辱。”我想问：你当一个土耳其的作家，同时想要理解库尔德人或者说理解其他民族的时候，是不是也包含着要理解这些民族的耻辱或者其他呢？

    帕慕克：当我谈到了耻辱的问题时，我并不是特别地指向哪个事件或者说哪一些人。谈到耻辱，我们会有伦理上的关注。我们关注那些被忽视的，那些流离失所的人等等。不仅如此，贫穷、没有自由言论，以及被忽视等等这样一种耻辱感，就这一民族的身份问题，作家、思想家会加以更多的关注，但这不仅是他们会关注的问题。这种耻辱感大部分在非西方的国家存在，在贫穷的国家，人们的这种耻辱感更加强烈。因为在这些国家，人民面临着一个被错误地再现，被错误地引导，被错误地领导的问题。
    在我们的民族身份的问题中，充满了非常脆弱的人类感情。有时，我们会稍微把他夸张一下。

    记者：关于耻辱的话题，霍布斯曾经说过：耻辱是我唯一的激情！耻辱对你来说也是激情吗？如果说能够转换是怎么转换的呢？

    帕慕克：这是一种非常敏感的或者说是非常虚弱的话题。我们总是要试图克服这样的耻辱感，并且在我们的生命中成就一些东西。这对一些人来说是一种策略，对有一些人来说，也是一个不好的方式。

    我们都是世界的公民

    陆建德（学者）：我在想“东和西”，这是二元对立的思维，但世界实际上是多元的。比如中国在19世纪开始翻译西方小说之后，翻译出来的小说让中国人非常喜欢，所以我们其实是一个大家庭的人，并没有简单的东和西的对立。这样的划分本身，是不是也需要我们再追问一下？然后再把这样的思维模式再扩展一下？

    帕慕克：文学的本质是基于这样一种客观的认识，就是说所有的人类都是相象的。我们之所以写作是因为我们知道不管我们的文化传统，不管我们的外表看起来有多少的不同，我们仍然能够互相理解、进行交流。
    大众媒体会强调东方的东方性和西方的西方性，但我在土耳其的经历，正可以见证这样的事实：东方和西方可以结合，而且也不见得非要有这样的冲突。

    陆建德：你说到我们对历史没有责任，但其实有很多历史感，包括民族的思想、国家的思想，很多是从西方引进的。这使得问题看起来更加复杂一些。比如中国原来没有博物馆，外国人到中国很容易把很好的东西买去了，但是从20世纪开始，大家都开始关心这样的事情。这也和西方的历史感有联系。

    帕慕克：当我们开始说这是一个西方的舶来品或者说中国的东西的时候，就是在进行价值的判断。对我来说，真正成为问题的，并不是说民族主义的词是一个西方的观念。比如说土耳其的有些人会说“民主”是一个西方的概念，让我们抛弃他吧。对我而言，更重要的是：他们为我们做了什么？
    就像刚才在开场白最后讲的那样，文学就是基于这样一种乐观的想象：所有的人类是有共同点的，我们是可以进行交流的。我们都是世界的公民，并不存在纯粹的中国人、日本人或者说波斯人。我们并没有完全的这种道德上的责任感。

    从解构到调和

    李剑波（南京解放军国际关系学院教授）：你曾经讲到，东方和西方作为一些概念，应该是确实存在的，但如果人们对这些概念太过看重就会导致东西方文化之间的战争。我想问你，你在小说创作中怎么来解决这个问题？是解构这些概念？还是建构一个比较合理的土耳其身份？

    帕慕克：是的，文化是不同的。但是太过相信文化之间的差异就会产生问题。
    在我的写作中，我接受这样一种意识形态，或者说这样一种艺术的分别，但同时我也把它同日常生活联系在一起。在我的写作中，我尽量不去进行价值判断，比如说这是一个东方的问题、伊斯兰的问题，还是说西方的问题。尽管这些问题在我的人物脑海中非常清晰地存在着，但我仍然不去进行这样的价值判断。
    我试图理解我笔下的人物看待世界的这种方式，他们如何去看待传统与现代性这样的问题，他们如何去面对这种艺术上的，或者说意识形态上的分解或者说分别。我的观点跟他们的观点不是完全一样的，但我尊重也理解我的人物所持有的这种看法。
    人们可能会买一些东西，却不去考虑他们是在中国或者说在哪里制造的，尽管他们在日常生活要用这些东西。如果说只去关注这个东西是日本造的还是说中国造的，我们就会失去很多的东西。当然也存在有一些东西是日本造的或是中国造的，但我们不应该去关注它是哪里制造。
    我接近于你所说的那种解构，但我是一个愤世嫉俗的人，我会去游戏这些因素，而不是用那么大能量的“解构”这样的词。