界面文化：书名《置身事内》是否就想表达应该抛弃理论，从中国的经济现实来理解中国的意思呢？

  兰小欢：不是。现象不能解释现象，只有理论和逻辑才能解释现象。人必须依靠理论，才能思考现象。但要把抽象的经济学理论应用到现实世界，需要很多额外的功夫。

  至于这个书名，我想用一个词来描绘政府深度参与经济的模式，这是整本书的主题。但我又不想找一个特别有倾向性的词，比起赞扬和批评，我更想描述现状。想了很久就只能找到“置身事内”这个词，它不见得是最好的，但我只能想到这个了。

  界面文化：可以再具体讲讲中国政府在经济活动中扮演的角色吗？

  兰小欢：我在这本书里最想说的一点就是，中国政府不是只通过政策来间接干预经济的，它是亲自下场的，通过信贷、土地等等去参与，不是远远地通过一个什么东西来调控，所以就当下的情况来说，政府就是经济运作的主体之一。

  界面文化：在很多人的理解中，政府和市场就是一组对立关系，经济要搞好，就要让市场来配置资源，政府作为辅助在宏观层面上进行调控。政府与市场的关系在现实中是怎样的？政府在经济活动中有没有一个理想的角色？

  兰小欢：在理论上或许是有的，但现实非常复杂。哪怕在欧美发达国家，政府占经济的整体比重也是非常大的。实际上，越富裕的国家，政府占经济的相对比重一般越大，而不是越小。现代经济非常复杂，政府的各种管制和调控在各个国家都很多。

  所谓“理想角色”，我觉得不是来自理论的建构，还是要看最后的整体效果。社会要稳定、经济要平稳运行保持增长、人民要安居乐业等，如果能保持这种状态，那政府和市场整体运作得还算可以。

看待经济问题
要远离非黑即白的二元对立
  界面文化：最近“三次分配”的提法很火，怎么在共同富裕的大前提下理解它和一次、二次分配的关系呢？

  兰小欢：我对这事兴趣不大。之所以叫三次分配，是因为它在一次和二次分配之后。最重要的还是一次分配或者叫初次分配，也就是提高中低收入人群的工作收入，这个事情处理不好，三次分配作用也不会大。我还是更看重能否增加工作机会，能否提高中低收入人群（其中很大比例是年轻人）收入的问题。

  界面文化：新冠疫情一来，国际贸易受影响，国内消费也低迷，这是否暴露了以往GDP结构的问题呢？

  兰小欢：我在书里专门花了一章讲这个问题。所谓消费占比低，投资占比高，这种结构是一个病症，而非病因，病根在经济的运行方式、增长方式以及与其相配套的分配方式。简而言之，问题还是在于怎么提高居民收入，降低他们的储蓄，因为消费就是收入减去储蓄，你想让消费增长，提高收入和降低储蓄两方面都要干。现在出台了很多政策来做这个事，包括你刚才提到的三次分配。

  三次分配吸引了很多媒体的目光，但必须明确，整个共同富裕的概念首要还是在初次分配中去增加居民的工资收入，而不是说把富人的钱拿来分。初次分配主要是针对未来的新增收入，可能会从税收上去做调整，改变不同人群的税收负担，但不是把已有的财富拿来随意再分配，这么做的话是侵犯财产权的。

  界面文化：增加消费在GDP中的占比，减少投资和净出口的占比，是否是去年提出“国内大循环”的背景呢？

  兰小欢：从表面来看，国内大循环就是加大国内消费力度。原来生产的很多东西我们自己消费不了，就只能出口，国内大循环的意思就是在产能还那么大的情况下，国内市场能消纳这部分产品。表面上看是增加消费在GDP当中的占比，但核心还是提高老百姓收入在分配当中的占比，让居民储蓄降低一些。老百姓储蓄，是因为他要担心的事情太多，子女教育、养老、看病等等，政府过去注重生产性投资，而在这些民生方面支出不足，那么老百姓就只有自己存钱来应对。

  界面文化：当下逆全球化的风头正盛，一些人将“推动形成国内大循环为主体”的提法解读为逆全球化浪潮的一部分，你怎么看这种解读呢？“国内大循环”与“国内国际双循环”的理想关系是怎样的？

  兰小欢：这种看法肯定是不对的，没有看到问题的本质。国内大循环讲的是以前在GDP当中偏重投资，现在要多消费一点。看任何经济问题，首先不能把它弄成非黑即白的二元对立，以往过分依赖国际市场，现在把依赖性降下来一点，怎么就成了“闭关锁国”呢？现在政策做一些调整，有些人就跳出来讲计划经济。这属于看到一点点东西马上就联想到非常极端的情况，我觉得这不是一种很有建设性的看待问题的方式。

  至于国内大循环和国内国际双循环的关系，我认为不能从比重上去定义何为理想关系，没有一个既定的比例说国内应该占多少、国际应该占多少，关键还是看实际效果。如果自己国内的产能消纳得差不多了，大家能以合适的价格买到合适的商品，生产者出口或卖给国内都有钱赚，大家都比较满意了，就说明达到了一个理想的状态。