说到这里，我要跑题来讲一个跟“文革”有关的悖论。五六十年代的中国翻译出版了很多外国文学经典，整个“文革”期间大家都拼命看这些书，起码我的朋友们都是这样。当时我们还爱写日记，日记里的东西或许可以反映我们的意识形态，它绝对是个人的。到了上大学的时候，我们读过的世界文学，不会比一般欧美同龄人少。有了那样的阅读经验，不可能轻易被一位作家征服。

　　
　　听说《动物农场》的书稿几次被出版社拒绝。

　　陆建德：这是我们现在想不到的。T. S. 艾略特多年担任费伯出版社编辑，他也没接受《动物农场》的稿子。艾略特说，看来在所有这些动物中，猪是最聪明的，那么只有让猪来实行统治，只是他们需要有一点公共服务（public service）的精神。《动物农场》里面最有名的话是“动物都是平等的，但有的动物更平等”。前半句是从《独立宣言》里变出来的，但是你想，华盛顿、杰弗逊都是庄园主，他们和手下的黑奴平等吗？在任何社会，等级制永远以不同方式存在，难的是如何尽量照顾到穷人的利益。这是还没有解决的问题，所以奥巴马的医改方案才会如此艰难。

　　
　　再回到奥威尔的政治态度上。从您上面的介绍看，我们是不是可以说奥威尔反感的是极权主义，而不是社会主义？

　　陆建德：《动物农场》几经周折在1945年8月出版后，有人担心它会影响英国与一个重要盟国即苏联的关系。到了1949年，形势完全不同了，丘吉尔早在1946年作了“铁幕”演讲，于是《1984》立即成为冷战武器。奥威尔如果看到两部小说在后来几十年的宣传、传播和接受情况，他的感觉会蛮奇怪的。他确实不能容忍极权主义，但是他曾经解释说，《1984》不是对社会主义和英国工党的攻击。奥威尔主张民主社会主义。他对社会低下层的人民有着深厚的同情，希望政府通过税收、市场管制和国有化等等政策手段来调节社会收入，增进全民福利，改善弱势群体的生活。但是这个政府又不能过于强大。奥威尔二战以后还支持国有化。一些自称很喜欢奥威尔的人在这点上跟他很不一样。

　　我们原来理解的社会主义太狭隘了，好像只有中国才有，其他国家即使有也不能算。英国的社会主义传统特别深厚，尤其在知识阶层中间。我们的社会主义在很多方面是不够的，不然怎么还要让洪战辉等等的大学生、小学生凭一己之力照顾家里的老弱病残？社会在哪里？

　　如果非要给奥威尔贴一个清晰的标签，那么大概可以说他是个尊崇个人自由、主张平等、反对极权和传统权威的人。他还是反宗教的。《1984》里的“老大哥”代言人叫O'Brien（奥布兰恩），这是爱尔兰名字，爱尔兰人基本上都信天主教。这就比较隐晦了。  

　　
　　据介绍，奥威尔的《动物农场》和《1984》总销量达四千万本，有六十种语言的版本，这可能也是他始料不及的。据说在全球发行上，美国中央情报局出了钱推广，作为冷战的宣传品，是有这回事吗？

　　陆建德：具体细节如何一时说不上来，可以看看《文化冷战与中央情报局》那本书，已有中译本。人民文学出版社前几年出过一本美国小说《灵魂之湾》，作者叫罗伯特·斯通，他不是什么左派，得过美国的国家图书奖。小说里面有这样一个场景：美国新泽西州中央情报局总部挂着奥威尔和库斯勒（Arthur Koestler）的肖像。

　　库斯勒的小说《中午的黑暗》（Darkness at Noon）在二战后也是得到过英美情报部门推广的。奥威尔和库斯勒两人有来往，但库斯勒的追求和奥威尔不一样，他是个享乐主义者，跟伊夫林·沃一样，喜欢好的衣服和餐饮等等。奥威尔对他也有批评，比如他说，专门追求乐趣的人不会有真正的乐趣（大意）。这和J. S. 穆勒说不能有意识地追求幸福是一个道理。

　　要深入了解奥威尔是不容易的。他反对民族主义，反对不择手段维护英国的利益，反对权欲，不论是个人的还是国家的。不过他在1949年也与英国情报部门合作过，提供了一份名单。

　　
　　奥威尔说他的每一本书都有政治含义，他说每个作家都有政治性，回避政治也是一种政治。他在二十世纪主要的影响就是反对极权，冷战期间起了很大的作用。除了这些政治因素之外，单从文学艺术上来说……

　　陆建德：单从文学艺术上来说，我觉得奥威尔最好的作品是他的essays，我特别爱读他的文章，他的文笔清爽流畅，见解独到，让人羡慕。读他的文章得益实在太多了，每一次都是充满惊喜的旅行。不过这些文章绝对不是单纯的“文学艺术”，也不是单纯的政治，但是渗透了他的道德敏感性。奥威尔对自己好像很警觉，这可能和很多中国作家不一样。他在《我为什么写作》里说，他写作的第一条动机是想显得聪明，纯粹出于虚荣心（Sheer egoism）。如果要评价奥威尔的文学成就，我觉得要看他的文章。他的晚期作品有一些弱点，不妨谈谈。