经济观察报：有人认为对于发展中国家来说，大规模的能源消耗是不可避免的，你怎么看？ 

　　魏伯乐：在一定时期里，基础设施建设确实需要耗费大量的能源，比如修建铁路、公路、机场、建筑和工厂等等，但是我们至少能把这些基础设施做得更加环保、能效更高。例如，我知道中国现在正在考虑用高速铁路来替代飞机，到时从上海坐火车到北京只需要四个小时左右，这是很好的。像今天的日本，一个聪明的日本人就不会选择坐飞机从东京到大阪，因为乘坐新干线火车要好得多，既方便又安全，我相信价格也一定会比坐飞机便宜一些。 

　　经济观察报：在未来，发展绿色经济最大的障碍是什么？ 

　　魏伯乐：我想，最大的障碍应该是那些还在以旧有的方式——过时的技术、行业以及职业——赚钱的人，包括那些从事低端制造业，例如水泥厂、钢厂以及部分高能耗农业部门的工人。他们会说，“我们为什么要管什么浪漫的绿色梦想？”他们不喜欢，而且他们手中往往握有很大的权力。 

　　经济观察报：对于这样的人，又应该怎么来说服呢？ 

　　魏伯乐：这是我在《五倍跃进》的第二部分中所着重阐述的。我们认为，发展绿色经济仍是有利可图的。从全世界的角度来说，我们希望建立一种碳排放权交易机制，在这样的机制下，欧洲人、美国人、日本人和澳大利亚人都可以从印度、中国、非洲购买碳排放权，这对于购买者和出售者来说都将是一件非常有益的事情。人们会自觉地降低商品和服务中的能源使用量，这样就不必花钱去为更多的碳排放买单，如果用不了，还可以卖给其他国家来获利。所以，在全世界范围内，碳排放权交易这项富有雄心的创举，将会在哥本哈根会议后作为一种国际准则确立下来。在一国范围内，我们的建议将比这个“后哥本哈根”梦想更加现实可行，可以说这是一种长期的生态税改革。在近期中国国务院举行的一个会议，我见到了温家宝。我的朋友、国家环保总局前副局长叶汝求把我的这个建议提交给了国务院。这个建议就是在未来的50年内，有步骤地提高能源的价格，按照中国人的思维，这是一种长期的考虑。中国承诺在“十一五规划”中实现经济能效提高20％的目标，这是一个很宏伟的目标。如果真的能够实现，并辅之以我所建议的逐步涨价方案，即使五年后能源价格提高了20％，你所要支付的能源使用费用的总额仍然会与现在持平。所以对于人们来说，提高能源价格的同时提高能源的使用效率并不是一件不好的事情。我认为，这样的一种长期计划可以使国家变得更加富有，环境也变得更好，于是如何使人们的利益不受损失的问题自然而然就解决了。

    经济观察报：你认为一个国家的人口结构和趋势会影响到经济的模式吗？ 

　　魏伯乐：我认为是的。一般来讲，低端制造行业往往是和高能耗联系在一起的。越成熟的社会，所需要的制造业越少，需要服务业越多。处在这样的社会和比较原始的农业社会的人，思维方式都相对偏重环保，但是处于中间阶段的以制造业为主的社会和人口，则相对缺乏环保意识。在美国文化中，他们把这种结构的社会称为 “褐色社会”（brown society），与绿色对应。但是，利用《五倍跃进》中所讲的技术，你仍然可以让制造业也变得很环保，这样，这个世界上的大多数人就都加入到绿色阵营当中来了。我经常在课堂上问我的学生这样一个问题：把10公斤重的东西从海平面提升到阿尔卑斯山顶需要多少千瓦时的电？有的学生猜需要100，有的认为要1000，也有人说要10000，因为阿尔卑斯山是很高的。但是真正的答案是什么呢？根据基础物理学，其实只需要0.25度电就能做到！这有些让人难以置信，可是事实确实如此。这又意味着什么？很明显，我们正在大量地浪费能源，毫无限制地浪费，这其实是非常可怕的。我们每天都在使用大功率的电器，工厂里的机器也在整日轰鸣。我们所开的汽车在技术上完全可以实现每公里耗油1升而不是现在的10升。这就需要我们的工程师们去设计更轻但仍然坚固的汽车，比如混合动力汽车等等。 

　　经济观察报：你是否担心一般公众会对绿色经济反应冷淡？是否要像好莱坞影片中演的那样，只有让他们遭受一次类似于《2012》的巨大打击，才能唤起他们的警醒？ 

　　魏伯乐：我的感觉是，促进公众的觉醒主要靠三方面：首先是他们要意识到绿色经济是能够为其带来非常丰厚的利润的；其次是让他们意识到环境的问题是灾难性的，是实实在在的危险，就像洪水、森林大火、干旱一样，他们要知道过去的一些做法是错误的；第三，要有好的学校教育、媒体环境以及公益组织来让人们意识到问题的严重性。在这方面国家首脑们的表率作用也是非常重要的。