私有化：过犹不及——罗马俱乐部成员、《私有化的局限》著者魏伯乐教授专访

■1980年代以来，鼓吹私有化的时间已经够长了，现在是需要把钟摆摆过来一些的时候了。 ■更重要的问题是我们关注什么，如果我们更注重穷人的利益，那么就不应该市场化并且私有化。如果我们关注创新，则市场化、私有化是更好的选择。 ■在1970年代，西方的政治权力格局大约是强政府－弱私人部门。30年之后，经过全球化和私有化的迅速发展，情况刚好反过来了，变成了弱政府－强私人部门。而在中国，目前似乎还停留在西方早先的情况。 ■我支持保护公共利益，反对强权，不管是来自政府，还是私人部门。　　1970年代初，由世界各国学者、政商精英组成的罗马俱乐部推出了《增长的极限》一书，在全球引起了极大的反响和持久的讨论。2005年，由德国学者魏伯乐（Ernst Ulrich von Weizsacker）等三位教授主编的《私有化的局限》一书，是罗马俱乐部对1980年代以来席卷世界的私有化风潮，作出的又一实证考察。　　这本书第一次对全球范围的私有化问题进行了调查，勾勒出了全球化与自由化中的历史性事件，通过各国、各主要行业50余例私有化案例的实证分析，对私有化的成败得失，做了比较客观的分析研究。　　魏伯乐教授是罗马俱乐部成员、联合国科学技术促进发展中心主任、欧洲环境政策研究所所长、德国联邦议会环境委员会主席、德国社会民主党可持续发展问题的发言人，著述颇丰。　　2006年11月3日，藉魏伯乐教授在上海短暂逗留之机，本报记者专访了这位学者。　　作为一个社会活动家，德国社会民主党可持续发展问题的发言人、头发胡子雪白的魏伯乐笑容可掬，和善礼貌，侃侃而谈，但也常常顾左右而言他，对于敏感问题不作正面回答。作为学者，他常常出言谨慎，字斟句酌。在反复申明对中国问题并不了解的情况下，对有关中国现实问题的提问，他也做了同样处理。　　记者：《增长的极限》被很多批评者认为没有充分考虑到技术进步因素，因而对世界经济增长做出了过于悲观的预测———直至今日，能源问题并没有成为制约世界经济发展的最重要的因素。您认为此书中的观点需要修正吗？　　魏伯乐：在很多发展中国家，罗马俱乐部在《增长的极限》中的观点很难被接受。他们认为在北方已经很发达的情况下，对于资源消耗的限制，可能为南方国家的发展设置障碍。对于这个问题，我在向罗马俱乐部提交的第一个报告———此书已有中文版———叫作《四倍跃进：福利加倍、资源利用减半》（F actor Four：Doubling Wealth，Halving Resource Use）中已有回答。我的主要意图，在阐述资源稀缺的情况下，如何达到经济增长和国民福利的提高。　　今天上午我刚刚参观了宝钢集团，发现他们正在做这样的工作：产量大幅度增加，但资源消耗却大幅度下降。这更增加了我的信心。　　至于在《增长的极限》中我们对于世界石油生产的悲观预测，我想提到目前人们经常谈论的峰值石油（peak oil or Hubbert Peak theory）的概念，也就是说，石油生产力基本上遵循一种“钟型”的曲线。起初石油生产力随着基础建设投入的增大而提高，在某一点石油生产潜力达到峰值，超过这一点后石油生产量就会下降，价格上升。今天实际上已经达到了这个峰值。这说明罗马俱乐部当年的预测还是准确的，起码在石油资源这一点上。　　记者：《私有化的局限》一书是否表明您反对私有化？　　魏伯乐：这本书的主要论点不是反私有化，而是强调好事不能做过头。世界银行特别是英美国家认为，私有化和市场化比国家垄断要好，能有更高效率并能更好地满足人民的需求。　　但实际上，如果我们谈的是公共产品的例子，比如公共教育、警察防卫系统、饮用水供应、电力等，那么较好的办法还是政府掌握这些部门的准入许可和资源的获取，而具体管理完全可以是私有化的。　　如果某种公共品是政府垄断供应的，那么公众就可以审时度势，采用某些策略来对政府垄断进行控制；而如果是私人垄断，惟一有控制权的就是私人企业的股东，这并不能保证他们为公众提供较好的公共服务。在法国和菲律宾等国供水系统私有化的案例中，私有化后在私营跨国公司控制之下，水价上升很快，并且供水部门的基础设施投入很不足。但在政府垄断的情况下，情况却并非如此。　　在某些情况下，政府要明显比市场更有效。在我们这本书中就有一个例子———德国的房屋火灾保险。15年前这一块是由政府运营的，后来私有化了。尽管经济学家预测竞争机制的引入将压低市场价格，但结果却适得其反。由于出现了好几个私人公司相互竞争，并且这些公司都竞相派出更多代理人员来争夺客户，最终还是需要消费者来埋单，结果保险的价格上升了50％—70％。所以在这个例子中，政府比竞争性的私人部门更有效。　　再比如我们在书中提到的医药领域的一个案例。由于长期以来医药领域的私有化和私人部门的盈利需要，在2003年之前，世界上与医疗保健相关的投资中，有90％是针对仅占世界人口10％的那部分人口的，而热带病的投入只有1％。由于医药公司大量的资源用于投入到超级畅销药的生产，与普通人健康和生命相关的常见疾病药物的研发被忽略了。

■1980年代以来，鼓吹私有化的时间已经够长了，现在是需要把钟摆摆过来一些的时候了。

■更重要的问题是我们关注什么，如果我们更注重穷人的利益，那么就不应该市场化并且私有化。如果我们关注创新，则市场化、私有化是更好的选择。

■在1970年代，西方的政治权力格局大约是强政府－弱私人部门。30年之后，经过全球化和私有化的迅速发展，情况刚好反过来了，变成了弱政府－强私人部门。而在中国，目前似乎还停留在西方早先的情况。

■我支持保护公共利益，反对强权，不管是来自政府，还是私人部门。

　　1970年代初，由世界各国学者、政商精英组成的罗马俱乐部推出了《增长的极限》一书，在全球引起了极大的反响和持久的讨论。2005年，由德国学者魏伯乐（Ernst Ulrich von Weizsacker）等三位教授主编的《私有化的局限》一书，是罗马俱乐部对1980年代以来席卷世界的私有化风潮，作出的又一实证考察。

　　这本书第一次对全球范围的私有化问题进行了调查，勾勒出了全球化与自由化中的历史性事件，通过各国、各主要行业50余例私有化案例的实证分析，对私有化的成败得失，做了比较客观的分析研究。

　　魏伯乐教授是罗马俱乐部成员、联合国科学技术促进发展中心主任、欧洲环境政策研究所所长、德国联邦议会环境委员会主席、德国社会民主党可持续发展问题的发言人，著述颇丰。

　　2006年11月3日，藉魏伯乐教授在上海短暂逗留之机，本报记者专访了这位学者。

　　作为一个社会活动家，德国社会民主党可持续发展问题的发言人、头发胡子雪白的魏伯乐笑容可掬，和善礼貌，侃侃而谈，但也常常顾左右而言他，对于敏感问题不作正面回答。作为学者，他常常出言谨慎，字斟句酌。在反复申明对中国问题并不了解的情况下，对有关中国现实问题的提问，他也做了同样处理。

　　记者：《增长的极限》被很多批评者认为没有充分考虑到技术进步因素，因而对世界经济增长做出了过于悲观的预测———直至今日，能源问题并没有成为制约世界经济发展的最重要的因素。您认为此书中的观点需要修正吗？

　　魏伯乐：在很多发展中国家，罗马俱乐部在《增长的极限》中的观点很难被接受。他们认为在北方已经很发达的情况下，对于资源消耗的限制，可能为南方国家的发展设置障碍。对于这个问题，我在向罗马俱乐部提交的第一个报告———此书已有中文版———叫作《四倍跃进：福利加倍、资源利用减半》（F actor Four：Doubling Wealth，Halving Resource Use）中已有回答。我的主要意图，在阐述资源稀缺的情况下，如何达到经济增长和国民福利的提高。

　　今天上午我刚刚参观了宝钢集团，发现他们正在做这样的工作：产量大幅度增加，但资源消耗却大幅度下降。这更增加了我的信心。

　　至于在《增长的极限》中我们对于世界石油生产的悲观预测，我想提到目前人们经常谈论的峰值石油（peak oil or Hubbert Peak theory）的概念，也就是说，石油生产力基本上遵循一种“钟型”的曲线。起初石油生产力随着基础建设投入的增大而提高，在某一点石油生产潜力达到峰值，超过这一点后石油生产量就会下降，价格上升。今天实际上已经达到了这个峰值。这说明罗马俱乐部当年的预测还是准确的，起码在石油资源这一点上。

　　记者：《私有化的局限》一书是否表明您反对私有化？

　　魏伯乐：这本书的主要论点不是反私有化，而是强调好事不能做过头。世界银行特别是英美国家认为，私有化和市场化比国家垄断要好，能有更高效率并能更好地满足人民的需求。

　　但实际上，如果我们谈的是公共产品的例子，比如公共教育、警察防卫系统、饮用水供应、电力等，那么较好的办法还是政府掌握这些部门的准入许可和资源的获取，而具体管理完全可以是私有化的。

　　如果某种公共品是政府垄断供应的，那么公众就可以审时度势，采用某些策略来对政府垄断进行控制；而如果是私人垄断，惟一有控制权的就是私人企业的股东，这并不能保证他们为公众提供较好的公共服务。在法国和菲律宾等国供水系统私有化的案例中，私有化后在私营跨国公司控制之下，水价上升很快，并且供水部门的基础设施投入很不足。但在政府垄断的情况下，情况却并非如此。

　　在某些情况下，政府要明显比市场更有效。在我们这本书中就有一个例子———德国的房屋火灾保险。15年前这一块是由政府运营的，后来私有化了。尽管经济学家预测竞争机制的引入将压低市场价格，但结果却适得其反。由于出现了好几个私人公司相互竞争，并且这些公司都竞相派出更多代理人员来争夺客户，最终还是需要消费者来埋单，结果保险的价格上升了50％—70％。所以在这个例子中，政府比竞争性的私人部门更有效。

　　再比如我们在书中提到的医药领域的一个案例。由于长期以来医药领域的私有化和私人部门的盈利需要，在2003年之前，世界上与医疗保健相关的投资中，有90％是针对仅占世界人口10％的那部分人口的，而热带病的投入只有1％。由于医药公司大量的资源用于投入到超级畅销药的生产，与普通人健康和生命相关的常见疾病药物的研发被忽略了。