胡泳：依赖性劳动要想得到重视，需要整个社会的认知发生180度大转弯。因为我们衡量价值的整个体系都不支持它，无论是家务劳动、照护劳动，还是情感劳动。这可以归因于新自由主义，它主张人是自主性的个体，一切自己负责。走到极端，就会导致依赖性劳动价值被看低。要改变，就应更多讲“依赖性”，而不是“自主性”。因为照护贯穿全生命周期，很难说一生完全自主度过。尽管很多人希望自己解决一切，但实际很难。衡量老年的一个标志就是丧失自主性，很多事情自己决定不了。这时不应贬低它，而应强调相互依赖才是人生真相，独立自主反而不是。独立自主的最大问题是人生是单一支柱的，容易坍塌。多支柱的人生能带你度过更多风险。而要想获得多支柱，就不可能一个人“待”着，必须跟他人、社会一起“待”着。

机构照护不理想，但是趋势
  申璐：我们在前半程聊了家庭内部的照护。作者东畑开人用很大篇幅讲机构中的照护。我想请两位老师分享在国内环境下，作为一名现在或未来的照护者，我们付出情感劳动、依赖性劳动的同时，外部支持如医疗机构、社区能提供什么帮助？胡老师在之前的文章中谈过找养老院、医疗机构的经历，有哪些观察？赖老师从医学人文角度，觉得社会环境如何能帮助完成照护？

  胡泳：我认为机构照护是不理想的，但它是当下大环境导致的一个趋势。原因很简单：照护者的人群在缩小，而被照护者的人群在不断扩大。从数上就算不过来，所以机构照护一定是趋势。但这一趋势不会自动生成，是需要推动的，我们需要去思考如何把它做得更好。更广义上来说，不只是机构，其实社区的重要性远大于机构。但无论是社区照护还是机构照护，都是一种社会性照护而非家庭照护。

  而目前大部分的照护都是在家庭中，它的因素是复杂的：有传统孝道观念，将老人送去养老院可能被视为不孝；有对于机构或社区照护发展不完善的担忧，不放心；有经济条件，未富先老的影响；也有新自由主义的影响，把原先应由政府承担责任的事情转嫁到个人和家庭身上。这些因素结合就导致了家庭照护仍是主力，但将来一定要向机构、社区照护方向走。所以现在应做的是加强社区照护和机构照护，让将来不得不去社区或机构照护的人能享受较好照护，这需要大家合力推动。

  赖立里：我同意。书中的日间照护其实是很奢侈的，病人需要交高额费用才能进入照护病房，同时这份工作也需要高工资来支撑照护人员。这和政府部门的投入也有很大关系。机构照护肯定是趋势，因为少子化，很多家庭难以承担照护的责任。但我们也能看到很多农村或养老机构状况糟糕的报道。农村养老问题更突出，大量子女外出务工，老人只能送到凑合的地方或靠子女回来照护。改善机构照护是趋势，但需要深层次推动。

  我还想到，生病的人在我们面前呈现的是“赤裸生命”。你接触到的就是活生生的生命质感，你在维护一个人的“生”。这需要再去发掘、思考。我会想到德勒兹讨论的“内在性”，他以狄更斯小说《我们共同的朋友》为例，说到一个声名狼藉的人，在村里人人都讨厌他，因为他为人很坏。但当他掉进水里快淹死时，在生死之间，生命作为一种与死亡搏斗的超越个体的纯粹形式出现了，这种超越善恶而纯粹内在性的生命，让大家在那一刻忘了他是个坏人，唯一重要的是救他。人们超越了道德判断。这是“生”的力量，是一个很深层的对“生”的认识。

机器人最该接手的地方，却是进展最缓慢的
  申璐：赖老师刚刚提到了被照护者需要花多少钱去购买照护，东畑开人在书里也谈了很多：在市场价值观下，一个庇护所如何会滑向收容所？创造庇护所是为了让大家更好地“待”着，但只有更多人“待”在庇护所之下，它才能运转赚钱。一旦后者比重上升，庇护所就可能沦为收容所。听两位老师聊，我会想到如果社会不重视照护的价值，那么当我们需要照护时，当我们的家庭无法提供足够资源，需要向市场寻求时，可能就遭到我们之前价值判断的反噬。这个追求自立的市场无法提供高质量的晚年照护水准。这提醒我们，如果不能把依赖性劳动价值提上日程，它终将在我们漫长的人生中反噬自身。这几年AI发展迅猛，比如我们会与DeepSeek聊天，同时远程医疗技术也取得突破。两位老师预测，未来AI发展可能对照护产生哪些影响？

  胡泳：纯粹个人之见，我认为AI在医疗照护方面有可取之处。首先，最让人激动的是AI用于新药开发，如阿尔茨海默病，目前最大问题是无药。科研本质是资源的投入问题，钱投到癌症研究中，治疗癌症的药就可能变多；钱不投到研究阿尔茨海默病，对应治疗的药就出得慢。如果AI能找到突破路径，加速新药研发，我会很激动。当然这不限于阿尔茨海默病，包括各种疑难杂症。