依赖性劳动为何不被重视？
  赖立里：胡老师刚才提到的准则及关于原生家庭的观点，让我想到“孝”的概念。我知道现在很多年轻人反感，但我觉得“孝”的含义在现代被窄化、刻板化了，它本身还是有重要意义的。您提到的准则能再展开说说吗？

  胡泳：很高兴赖老师提到“孝”。常有人说“胡老师你是孝子”，社区要评我为孝道模范，被我拒绝了。但照护确实与孝有关，我觉得今天的社会需要重新理解“孝”。现在有些哲学家已在重新思考，如复旦的孙向晨教授在做“家哲学”，思考当下中国应该如何重新理解孝道，其能扮演什么角色。它与中国文化紧密结合，只是在近现代被冲击打破了。打破并不是全盘否定，而是给传统孝道注入新内容。这是个很有意思的话题。如果不从文化或哲学角度，仅从共同体验来讨论的话，我们思考时常用普适性框架，但体验根本上是个人的。

  从个人体验层面，它有存在的道理。比如，父母相对孩子来说有个很大的弱势，他们辛苦照顾你的那段时光，你是没有记忆的。三五岁时是你最需要照顾的时候，父母投入了大量心思、时间、情感，但你完全不知道。他们常回忆说“一把屎一把尿”，但这对长大的你没意义，因为你体会不到。

  照护的麻烦在于，它难以言传。这让父母处于被动，多说会让人觉得唠叨。再比如，一个孩子的出生对女性正常生活的影响是巨大的（男性稍好一些）。这影响，如果不说是致命的，也是极其关键的，让她的生活从此完全不同。当年他们为你的生命付出了一切。这需要仔细思考之后才会明白，为什么在他们需要你时，你也应打断自己的生活去付出，帮他们度过最后需要照护的时段。另外，中国社会常见的关爱结构是小时候父母照顾你；你长大结婚生子后，大量的第三代是老人帮你带。他们不仅照顾了小时候的你，还照顾了你的孩子。仅从生活体验讲，在他们需要你时给予付出，是不是天经地义的？从朴素的人与人关系讲，也应该这么做。当然你也有困难，但想想父母当年是否也克服了很多困难把你带大或帮你照顾孩子？这样一想，其实就没什么好讲的。

  申璐：胡老师讲得让我想到书中作者谈的“依赖性劳动”。这种劳动形式的社会价值在当代不被肯定。作者认为，因为它与社会强调的“人作为独立个体”的价值观相悖。我们从小被教育要自立自强，但依赖性劳动创建的是人与人互相依赖、示弱的情感连接。这与主流价值取向有出入。看这部分时是需要先想明白，还是必须各自经历一遭，才有真实情感去明白其价值？

  赖立里：我觉得还是回到主旨，照护不被看见，因为它是琐碎的、依赖性的。这要回到女性主义一直以来的主张：家务劳动不应该被认为不重要。这一整套东西是基础设施，是外在成就的支撑。女性主义呼吁几十年了，但男性主导的价值观仍然根深蒂固，甚至很多自认信奉女性主义的女性，认同的仍是男性价值：我要平权，在外工作挣钱。能不能接受丈夫做家庭主夫？能不能把家务劳动看作同样重要、光荣？这其实需要大家的努力，包括女性自己。

  我们常讨论中国古代女性的地位，有篇儒家女性主义的文章讨论中文语境下的“内”和“外”与西方语境下的“公”和“私”（public/private）不同。在西方语境下，“公/public”是更重要、更值得去追求的。而对于“内”和“外”来说，核心的东西实际上是在“内”的，由“内”再不断扩展到“外”。同时“内”和“外”的边界是流动的、相对的，比如夷夏之辨的相对性也在于“内”“外”的相对性。虽然古代女性在家不能外出，但换一个角度来看“内闱”的活动也很重要，更不用说在孝的理念中母亲的地位。所以说“内”和“外”恐怕更多的是分工不同，重要性是相对的。我们能否重新思考所谓的依赖性劳动、非依赖性劳动、家务劳动，这样一些琐碎的日常劳动难道不值得追求吗？当然当下社会整体来说男性主导的价值观根深蒂固，很难去除，包括作者自己最终也离开了，我认为这是最为发人深思的结局。所以要扭转大家对于照护的认识，将是个漫长的过程。

  申璐：是的，就像赖老师讲的一样，关于依赖性劳动这方面的内容其实作者自己在书中也没有得出一个很好的结论，包括最后他也离开了心理照护的场所。因此，这个问题就值得我们在这个时代思考：将依赖性劳动放置于当下的大背景下，并且去呼吁依赖性劳动这件事是否还是可能的？