照护本质上是一种“回应”
  申璐：我们也很高兴胡老师能来聊聊这个话题。想请您结合照顾母亲的经历，谈谈对“照护”的理解发生了怎样的变化？

  胡泳：我们生活在这个世界上会进入各种状态。有些状态是主动选择的，比如读博、工作和谁在一起；但很多时候是被动的，用存在论的话说是“被抛入”的。照护很多时候就是被抛入的。比如，父母突然患病，你必须回去照护。但无论进入路径如何，一旦进入，照护的本质是一样的。起始阶段通常以“否定”为特点，有人会想为什么是我摊上这件事，为什么患病的就是我的父母，等等。否定之后会有幻想，人们总期待事情突然好转。但最终会发现，否定和幻想都没用，唯一真实的路径就是书里说的：在场、陪伴、适应、共处。

  申璐：赖老师，您有照护方面的经历或感受吗？

  赖立里：我相关的经历较少。我父亲今年4月有过急性脑梗，他在上海，幸运的是我妹妹在那边。我当时没及时赶回，他快出院时我回去看了一下。对老人来说，子女能做的就是陪伴。我每次回去都会陪他去医院开药，在家陪伴。其实不一定是生病的时候才能陪伴，平时多陪伴老人，也是一种照顾。实际上在和其他人的交流当中，他人也会对你的行为做出建议，比如当我感冒时，如果我的家人不断地在微信上问：“你好点没？”“吃药没？”这也是一种照顾，会让人感到自己是被惦记、被关心的，这是一种互动，这种互动是行动的促进因素。

  申璐：谢谢两位老师。作者刚到冲绳的精神卫生诊所时也很难待下去，总想和患者做咨询、聊几小时，但他发现日常工作大部分时间只是和患者待在一起。作为一个刚毕业的博士，他其实适应了很久。如果从照护者的视角来说，胡老师您觉得自己为母亲做的和医生为您母亲做的，区别是什么？您是否也经历过从“想多做些什么”到接受“河流般平静状态”的变化？

  胡泳：这完全看具体情况。慢性病和急性病差别很大；失能与否也完全不同。失能老人不可能“待”着就好，因为基本的日常活动都需要帮助。本质上，照护是一种“回应”。如何回应取决于照护对象的情况。病程早期、中期、终末期，情况不同，回应方法也完全不同。所以它是动态的，需要不断调整。用存在论的词说，这是“生成性的”，不断生成新的近况、新的关系和新的可能性。这也是照护让人精疲力竭的原因，没有固定手册，你需要不断地调试。

  赖立里：我非常喜欢胡老师说的“回应”。“责任”（responsibility）其实就是“回应能力”（response-ability）。责任就是能够回应别人，这是人与人交往的基本原则。所以，如果我们重新这样理解，就不会觉得责任那么沉重。对于失能老人，你不可能只陪他/她“待”着，必须不断回应，这很累。那我也想问胡老师，除了血缘关系，是什么深层力量支撑您？您是否也觉得在这种照护中，自己在不断成长、生成一个新的自己？

  胡泳：“生成”一定是彼此生成，不是单方面的。这意味着在照护中，你不是只有付出，也会得到。这使很多人能坚持下去，因为一个人纯粹地付出容易导致倦怠。你收获的东西从基础层面是自我效能的提升：比如，原来不会给老人做饭，现在会了；家务更利索；懂得某些医学知识。

  但最重要的成长不止于此，而是通过另一个人的存在，认清自己是什么样的人。独自“待”着当然也能认识自己，但不全面。只有与他人，尤其是需要你不断回应、非同寻常的他人在一起时，你才能获得深刻认识自己的机会。这个过程会让你反思自己以前为人处世的问题，甚至基本原则的问题。也会让你对人生意义、幸福的理解，不再局限于狭窄的功利主义，而有更开阔的认识。

  申璐：您能否展开谈谈，在照护过程中看到了自己哪些不同的维度？

  胡泳：在社会上活动时，人们有些道德准则，但可能很少想到一个我称为“照护准则”的东西：无论你多痛苦，照护对象的痛苦一定比你大，否则他/她就不需要你照护了。想清楚这一点很重要。开始时你难免自怨自艾，处于否定和幻想的阶段，觉得“我好痛苦”。但仔细想，被你照护的一方，痛苦比你大太多。你现在做的事可能降低他/她的痛苦，但也不能完全解决。有时你甚至很难衡量能降低多少。

  为什么“待”着就好？因为其中核心一点是你无法完全体会他人痛苦，也不知道他人真正需要什么，所以很多时候，“待”着本身就是一种回应。这个照护准则完全可以应用到生活中。遇到让自己痛苦、波折的事时，换个角度想：造成你痛苦的人或事，可能其背后的黑暗更深。你可以尝试共情理解，或至少对事情缘由有放下的一种准备。比如，家庭照护中常遇到原生家庭的问题，当年父母对我不好，凭什么现在我要对他/她好？其实这时候就用得着这个准则。最终是要找到一种让自己放下、对事情有更共情理解的方式，达成与亲人的和解，或与自己的和解。