歌德说：“对，这就是全部内容。但是要点还不在此。我们看到画出的羊群、干草车、马和回家的农夫这一切对象，是从哪个方向受到光照的呢？”

  艾克尔曼说：“光从我们对面的方向照射，照到对象的阴影都投到画中来了。在前景中那些回家的农夫特别得到很明亮的光照，产生了很好的效果。”

  歌德问：“但是鲁本斯用什么方法来产生这样美的效果？”

  艾克尔曼回答：“他让这些明亮的人物显现在一种昏暗的地面上。”

  歌德又问：“这种昏暗的地面是怎样画出来的？”

  艾克尔曼说：“它是一种很浓的阴影，是从那一丛树投到人物方面来的。呃，怎么搞的？”艾克尔曼惊讶起来：“人物把阴影投到画这边来，而那一丛树又把阴影投到相反的那边去！这样，我们看到的是从两个相反的方向受到光照，但这是违反自然的！”

  然而，这也正是巴洛克艺术家处理光线的特色，我们可以在卡拉瓦乔的画里找到这种“自然”。现在听听歌德是如何分析的。

  歌德笑着回答说：“关键就在这里啊！鲁本斯正是用这个办法来证明他的伟大，显示出他本着自由精神站得比自然要高一层，按照他的更高的目标来处理自然。光从相反的两个方向射来，这当然是牵强歪曲，你可以说，这是违反自然。不过尽管这是违反自然，我还是要说它高于自然，要说这是大画师的大胆手笔，他用这种天才的方式向世人显示：艺术并不完全服从自然界的必然之理，而是有它自己的规律。”

  歌德接着说：“艺术家在个别细节上当然要忠实于自然，要恭顺地模仿自然，他画一个动物，当然不能任意改变骨骼构造和筋络的部位。如果任意改变，就会破坏那种动物的特性。这就无异于消灭自然。但是，在艺术创造的较高境界里，一幅画要真正是一幅画，艺术家就可以挥洒自如，可以求助于虚构，鲁本斯在这幅画里用了从相反两个方向来的光，就是如此。”

  “艺术家对于自然有着双重关系：他既是自然的主宰，又是自然的奴隶。他是自然的奴隶，因为他必须用人世间的材料来进行工作，才能使人理解；同时他又是自然的主宰，因为他使这种人世间的材料服从他的较高的意旨，并且为这较高的意旨服务。”

  “艺术要通过一种完整体向世界说话。但这种完整体不是他在自然中所能找到的，而是他自己的心智的果实，或者说，是一种丰产的神圣的精神灌注生气的结果。”

  “我们如果只从表面看鲁本斯这幅风景画，一切都会显得很自然，仿佛是直接从自然临摹来的。但事实并非如此。这样美的一幅画在自然中看不到，正如普森或克劳德·洛兰的风景画一样，我们也觉得它很自然，但在现实世界里却找不出。”

  艾克尔曼问：“像鲁本斯用双重光线这样的艺术虚构的大胆手笔，在文学里是否也有？”

  歌德想了一会，回答说：“不必远找，可以从莎士比亚的作品里举出十个例子给你看。姑且只举《麦克佩斯》。麦克佩斯夫人要唆使她丈夫谋杀国王，说过这样的话：‘我喂过婴儿奶。’这话是真是假，并没有关系，但是麦克佩斯夫人这样说了，而且她必须这样说，才能加强她的语调。但是在剧本的后部分，麦克达夫听到自己的儿女全遭杀害时，狂怒地喊道：‘他没有儿女啊！’”

  “这话和上面引的麦克佩斯夫人的话正相反。但这个矛盾并没有使莎士比亚为难。他要的是加强当时语调的力量。麦克达夫说‘他没有儿女’，正如麦克佩斯夫人说‘我喂过婴儿奶’，都是为着加强语调。”（以上参见《歌德谈话录》，朱光潜、吴象婴等人译本。）

  歌德上面的这席话，能帮助我们理解和欣赏诗歌与绘画在内的各种艺术。我们不妨把它和沈括《梦溪笔谈》中的“山水之法，以大观小”与“雪中芭蕉”或者和齐白石的“妙在似与不似之间，太似为媚俗，不似为欺世”做一比较。但总的说来歌德的意思是：“我们不应该把画家的笔墨或诗人的语言看得太死、太窄狭。一件艺术作品是由自由大胆的精神创造出来的，我们也应尽可能地用自由大胆的精神去观照、去欣赏。”用中国古人的话说，就是“书画之妙，当以神会，难可以形器求也”。

  歌德对于艺术有很多精深的见解，并被编为艺术论集，例如盖奇[John Gage]编辑翻译的《歌德论艺术》[Goethe on Art]，以及贡布里希的多次论述。