当然还有重要的政治因素。辛亥革命以后，缺乏一个强有力的中央集权，包括四川省，不管是都督也好，后来的省长也好，都很难维持一个集权的控制，因为四川长期执行防区制，军人根据自己的势力范围进行控制。防区制结束时，已经到了全面抗战前期，1935、36年，才逐步有了中央政府。蒋介石统一中国是1928年，但是四川一直属于防区制，加上军阀不管是内部还是大军阀本身，好多都有袍哥的背景。袍哥是很奇特的。

  为什么袍哥很值得研究？
 
  一方面，它是被禁止的。在整个晚清民国时期，袍哥都是作为非法组织存在，除了辛亥革命的那一两年，因为参加辛亥革命有功，但绝大多数时期都是被禁止的。但是为什么它在被禁止的情况下能够继续发展，地方政府也是睁只眼、闭只眼，一直到抗战时期，积极参加抗战，到了抗战以后的内战时期达到了顶峰，又进入到权力机构，控制了地方社会？这是一种复杂的过程。
 
  这个组织为什么值得研究？为什么又缺乏研究？大多数研究都是讲故事，把文史资料的一些回忆拿出来，没有从历史上来进行阐发。经过三十多年的努力，现在的资料我基本上掌握了，应该收到的资料，我都收到了，下一步就是怎样把它呈现出来、写出来，尽早和读者见面的问题。

国家文化和地方文化之间的博弈
  程衍樑：您最早从写《街头文化》开始关注公关空间和城市的日常生活，但反过来，它好像又和传统的秘密社会在一个共同的空间里，感觉非常奇特。您在作品里也提到过，像茶馆或者以茶馆为代表的四川地方文化，一方面反映的是国家文化对于地方的影响，同时它又是抵抗和反抗一个更主体的文化渗透和主宰的场合，两者在历史中不停互动。
 
  像成都的茶馆也好，袍哥这样的组织也好，它就是能够承载一些研究，作为案例被大家看到。



  王笛：虽然街头文化看起来很琐碎，各种街头上的现象、描述、故事，其实有一个很重要的主题：当时精英文化和大众文化之间的关系、互动甚至冲突。实际上，我们可以看到，大众在一定程度上也受儒家正统文化的影响，他们看西洋乐器、评书，都是宣扬儒家正统，但是大众自己创造的文化、大众娱乐，就是远离经验的价值观。
 
  比如说后来改革的时候，要对晚清淫戏加以改造，就是在不断互动，我在《街头文化》中就研究过这个。茶馆，虽然也是写公共空间，但我关注和讨论的总是另外的问题，就是地方文化和国家文化之间的关系。我在它们中间不断强调，这就是国家用国家的权力来推动一种国家的文化，来逐步地削弱和取代地方文化，而地方又进行反抗的过程。

  所以尽管茶馆看起来好像写的是吃喝拉撒的问题，不是宏大的叙事，不是和国际、民生联系在一起的重大事件，但从这些日常空间、日常生活、民众的研究里，也可以展现很重大的问题，在字里行间或者我的认识中间，不断地强调这种博弈。博弈直到今天仍然在进行，所以去看历史这种所谓没有意义的小题目，日常生活的题目，其实它们的后面有宏大叙事，宏大叙事不是摆到台面上的，是在我的故事下面所展示的东西。

本期嘉宾
  王笛，澳门大学历史系杰出教授，著有《跨出封闭的世界》《街头文化》《茶馆》《袍哥》《显微镜下的成都》等。



《显微镜下的成都》
王笛 著 
上海人民出版社·文景
2020年7月
定价：59.80元