【以下文章来源于忽左忽右Leftright，作者正在听播客的】

  王莽服帝王冠冕的那一天，天宫也发生了一件大事。

  如来佛反手为“五行山”，将一只大闹天宫的神猴压在了山下的一个“石匣”里。

  作为一个符号，王莽这个历史人物对我们来说并不陌生。他生前曾被当时人认为是周公在世，儒家理想的统治者，中国历史上罕有的哲人王。死后却遗臭万年，被后人视为伪君子、野心家的代表，成为他的偶像周公的对立面。

  但历史上真实的王莽远比这些武断论调更加复杂。他当然不是穿越者，而是身处两汉之际儒学变革的关键线索。

  王莽会梦见周公吗？不久前，新锐文史作家、《祥瑞：王莽和他的时代》作者张向荣和《忽左忽右》主播、JustPod首席执行官程衍樑一起，聊了聊这个话题，以下为部分对谈内容。

王莽对“成为周公”的追求
  程衍樑

  您提到周公对王莽的影响非常大，尤其是在他通往最高权力的阶梯的过程中，有非常多环节几乎完全复刻周公。周公诛管、蔡，王莽也杀了自己的一堆叔叔侄子和儿子。您并不把这种行为看作是技术性的，为了当皇帝而这么做，而是具有儒学思想上的目的。这块能详细的解释一下，为什么“成为”周公对王莽这么重要吗？

  张向荣

  现在讲儒家，第一反应就是孔子，但是孔子在西汉的地位并没有现在这么高，像在全国各地建造孔庙这种事情，在汉朝的时候还没有发生，所以在西汉的时候，周公的地位相对来说还是比较高的。

  而之所以选择模仿周公，和当时的儒家思想有很深的关系。周公本身在儒家的话语体系里，其实也是类似于圣王的人。我们现在通过一些课本或者教材中建立的对周公的认知，他可能更像是一个辅佐周成王的人，但实际上周公在中朝的时候的真实历史是什么，学术界应该没有非常明确的答案，因为很多史料都是相互矛盾的，比如说有些史料似乎印证着周公当时也是称王的，这些东西就很难放在后代的专制王朝里，特别在强调君臣之位的不可僭越的时候，很难去面对这样的史料，只能不断强化周公辅佐周王的形象。

  在西汉的时候，周公的形象没有后世这么固定，他称王的事应该也对王莽有一定的影响。所以王莽不断复刻周公，是因为周公本身就是王室的成员，是统治阶级，而孔子是一个素王，按金文精神的说法，他是没有当过王的，也不是社会顶层的统治者，所以说王莽如果要去效仿谁，更应该是周公，而不是孔子。

  王莽是西汉时期的一个典型儒生，这句话也要做深入的解释。西汉的儒家经学也要讲究师法和家法，很多儒学的学者都是一代一代或者一级一级传下来的，但是王莽只是一个儒生，比较好学，曾经穿过儒服，对于儒学的典籍经典却没有留下实质性的贡献，只是他的身份是儒生而已。

“教条主义者”王莽为何能够成为最高掌权者
  程衍樑

  很多人回溯王莽的时候会赋予他标签，像“穿越者王莽”，也有人认为王莽的一生有非常多不切实际或者严重教条主义的倾向。我们作为中国历史的阅读者，通常会有一个基本的逻辑，像这样一个充满理想主义，或者是不顾实际情况，以及教条主义非常严重的人，并不能在黑暗残酷的政治斗争中获得最后的胜利，但王莽是个特例，你怎么看待这种很古怪的现象？

  张向荣

  我在阅读和写作的时候也在迷惑这一点。王莽在早期，尤其是在他顺利登上帝位的一连串的行为里面，是一个非常精明能干、具有能力的形象，而当了皇帝之后做的事情，又让人觉得这个人非常糊涂，像一个神经病一样，前后判若两人。

  后来我们深入地去思考，会发现这个事情也不是不能理解。王莽有过基层的生活经验，虽然他属王氏家族，但是因为父亲去世的早，在年轻的时候过了一段比较苦的日子，中间也曾在任大司马时被免职回到封地隐居，所以对汉朝的基层有一定的了解。同时，他还有高级管理经验，曾经当过大司马，在西汉后期，大司马基本上就是协助皇帝，甚至代替皇帝处理一些具体的执政问题。

  所以王莽曾经当过西汉帝国事实上的控制者，而这么一个有行政管理经验的人，是怎么能做出给天下的郡国郡县改名、给官制改名，希望通过一道命令就能把整个土地制度翻过来的比较幼稚的行为？可能有几点原因。

  第一个就是王莽的这些改革措施，特别是释放奴婢、土地改革、货币改革这些制度，我们只看《王莽传》的话，会发现这些东西都是王莽做的，但如果稍微往前看，这些措施的理念早在王莽当皇帝之前，甚至是王莽还没有登上历史舞台之前，就已经在社会的舆论里面酝酿了，甚至已经在一定程度上实行了。