我们还生活在一个现实主义的世界上，在此前提下，霸权的存在是不可避免的，所有国家都有追求霸权的欲望，因为在无政府状态的国际体系中任何国家都没有更多选择，只能选择安全竞争和追求霸权。所以，当代世界仍然是一个现实主义的世界，一个大国政治悲剧的世界。 

　　秦亚青：我并不如此悲观，我认为国际关系和大国政治的形态会随着历史的演进而发生变化和进步。21世纪的国际关系在本质上不会等同于20世纪、19世纪的国际关系。人类一定能从历史中吸取经验和教训，从而在国与国的关系中避免历史悲剧的循环，并且实现合作与治理。这个观点具有某些建构主义的色彩———也就是，相信建设性的交往和互动能够使国家之间的关系实现和平。事实上，我的结论更多出自近些年来中国社会发生的巨大变化。通过改革开放，中国在这20多年中发生的变化是我们过去所不能想象的。之所以发生这些改变，首先是人们的思想和观念发生了变化。国际关系领域的思想和观念也在发生着重大的变化，因此国际关系的内容和活动也会发生变化。变化和进步是可能的，事实上一些实质性的变革正在发生。例如，虽然威斯特伐利亚体系（即建立在1648年《威斯特伐利亚和约》基础上的主权国家体系）仍然存在，民族国家也是国际关系的主要行为体，但是联合国、世界贸易组织等国际机制已经形成，并且在调节国家间关系方面发挥了一定的作用。这是有利于促成国际合作的。 

    米尔斯海默：我并不认为联合国能够在国际关系中发挥实质性的作用。联合国只是被大国操纵和利用的一个工具。大家记得联合国前秘书长加利，他为什么下台了？就是因为美国不喜欢他，奥尔布赖特不喜欢他。美国在伊拉克问题上的表现也十分明显，美国想让联合国通过一个决议支持它动用武力，联合国安理会没有通过这样的决议，美国就绕开联合国发动对伊拉克的战争。大国不喜欢国际组织，小国喜欢国际组织，这是因为国际组织会约束大国的行动自由，而小国可以通过国际组织约束大国的行为。 

　　秦亚青：既然米尔斯海默教授认为大国不喜欢国际组织，我想到一个问题。20世纪90年代中期以来，中国外交的一个新趋势是更加重视多边外交。中国加入世界贸易组织；同俄罗斯、中亚国家组成上海合作组织；同东盟举行“10＋3”、“10＋1”的对话，提出建立中国－东盟自由贸易区的动议。中国的这些多边外交举动表明中国对国际组织和国际制度的重视，也希望通过国际制度与其他国家进行更好的合作。中国在崛起的过程中，不是越来越不喜欢国际组织，而是越来越参与国际组织和国际制度。在伊拉克问题上美国显然不喜欢联合国，但现在却又回到联合国来了。 

20-50年后的中美关系米尔斯海默：大家都很关注中美关系问题。中美关系在短期内是友好的。因为“9·11”事件后，两国在恐怖主义威胁面前实现了合作。伊拉克战争后，中美关系由于两个原因可以变得更加密切：一、朝鲜核问题，美国不能像在伊拉克那样进攻北朝鲜，无法独自解决朝鲜的核问题，不得不寻求中国的帮助；二、美国已经深陷“伊拉克泥潭”，无暇他顾，绝对不希望在亚洲出现新的冲突和危机。伊拉克的局势在未来5－10年内将始终是美国外交的头等难题，伊拉克的形势越糟糕，美国就越有求于中国。 

　　不过，我的理论讨论的是未来20－50年后的中国以及中美关系。中国正在经济领域取得快速的发展，我认为中国将在未来崛起为地区霸权。这次是我第一次访问中国，中国留给我的印象是遍地的建设工程，据说全世界45％的大吊车都树立在中国。我们设想，假如中国在将来获得一半于日本的人均国民生产总值，它就将拥有5倍于日本的经济实力，中国届时必然是亚洲地区的霸主。面对这种状况，美国会怎么办？布什总统在去年的国情咨文中说：“美国在当今 
世界上拥有超群的实力和地位，美国的目标是在未来保持这一超群的地位。”其中的意思十分明显，正如我反复强调的：美国将竭力阻止中国获得地区霸权，因为美国不能容忍世界舞台上存在与之匹敌的竞争对手。其结果便是中美之间激烈而危险的安全竞争，这种竞争类似于美苏冷战期间的那种对抗。 

　　秦亚青：现实主义者总是将国家之间的相对实力视为决定国家之间关系的最重要依据。如果以此为视角，中美两国自然会被视为天敌，因为崛起大国必然挑战原来最强大的国家，它们之间的利益冲突必然会导致对抗，这就是您所说的“大国政治的悲剧”。据此推理，欧洲一体化进程如果完成，是不是也会成为美国的天敌呢？当然，历史上这样的例子的确屡见不鲜。但是，大国是可以和平崛起的。正因为历史给我们以警示，我们才会努力避免历史的悲剧。欧洲一体化、法国和德国的关系说明相对权力的消长不会导致国家之间的必然对抗。难道这不是人们接受历史教训之后获得的智慧吗？